©

Træklatring.
Hvorfor er sikkerhed ved klatring først nu så vigtigt?

Med anledning i den debat om sikkerhed ved klatring, som artikelserien i Jyllands-Posten (JP) i slutningen af januar 2004 gav anledning til gennem vinteren og foråret 2004, bringer bestyrelsesmedlem, René van der Ploeg, på vegne af Dansk Vejlederkreds hermed lidt baggrundsinformation om DGIs og DFNFs reelle interesse i at gøre ved noget ved de omfattende sikkerhedsproblemer i forbindelse med klatreaktiviteter.


Af René van der Ploeg

Jyllands Postens skriveri om sikkerhedsproblematikken ved klatring (JP af 19., 20. og 21. januar 2004) kan jeg ikke opfatte som andet end epokegørende.

Denne konstatering er for mig anledning til at skrive lidt om baggrunden for, eller måske snarere starten på, diskussionen om sikkerhedsproblematikken ved risikobetonede aktiviteter i natur- og friluftsliv, sådan som jer ser den.

JP’s skriveri gav mig først og fremmest anledning til, at jeg kontaktede redakionschef Torben Møldrup, og gjorde ham opmærksom på Dansk Vejlederkreds’ undren over nogle mærkelige udtalelse gengivet i JP, og at jeg ville skrive noget herom på vores hjemmeside, så det blev muligt at se disse udtalelser i et andet lys end de umiddelbart fremstod.


Det er første gang, i de ca. ti år jeg i Dansk Vejlederkreds har beskæftiget mig med natur- og friluftsliv, jeg nu fra så mange aktører møder en sådan velvilje om at få autoriserede klatreinstruktører, sådan som nævnte indlæg i Jyllands Posten giver indtryk af.
Om det har været mødet med journalisten, som repræsentant for offentligheden, der gjorde at nogen udtaler sig så imødekommende overfor at finde løsninger på de sikkerhedsmæssige problemer i forbindelsen med klatring, ved jeg ikke. Jeg undrer mig bare, lige som jeg har undret mig i så mange år over, at det i hele taget har været så besværligt at få folk til at forstå, at man skal have en autorisation af en anerkendt kyndig, før man giver sig i kast med at videregive bestemte færdigheder.
Konsekvensen af denne manglende “forståelse” er i virkeligheden årsagen til ulykkerne.

Det er derfor altså, at jeg har det lidt mærkeligt med velvilje nu.
Det har nemlig ikke altid været sådan, at så mange, så gerne vil gøre noget ved sikkerhed, eller måske snarere usikkerhed, ved f.eks. klatring. Snarere tværtimod.

For mig at se startede sikkerhedsproblematikken i friluftsliv-relaterede aktiviteter for godt ti år siden.
Det var dengang at Dansk Gymnastik og Idrætsforeningens (DGI) landsudvalg for friluftsliv afholdt et seminar.
Forsamlingen fandt frem til at kategorisere deltagere til og ydbydere af friluftslivsrelaterede aktiviteter efter deres evner indenfor de forskellige friluftslivaktiviteter.
Det var hensigten, at det på denne måde kunne sikres, at kursusdeltagere på et bestemt niveau garanteres en instruktør på et højere niveau end deltagernes. Dette ikke kun for at sikre en kvalitet i overenstemmelse med en bestemt ideologi, men også af hensyn til den faglige kvalitet og sikkerheden, især i forhold til de mere sikkerhedsbetonede aktiviteter i friluftsliv.
Af ideologiske, og efter min mening også andre grunde, har DGI sidenhen nedprioriteret især sikkerheden.
Konsekvensen heraf har offentligheden sidenhen så også kunne læse om ved de efterhånde mange uheld ved f.eks. klatring, ligesom det da også er kommet frem, at DGI ved flere tilfælde mod bedre vidende har optrådt sikkerhedsmæssigt direkte uansvarligt i forbindelse med sikkerhed ved klatring.
Først efter flere års pres fra Dansk Vejlederkreds har DGI erkendt dette.
DGIs praksis med ikke at stille formelle sikkerhedsmæssige krav til deres såkaldte klatreinstruktører og med at lade hvem som helst udnævne sig selv eller vennerne til klatreinstruktører i DGI er imidlertid fortsat uden synlige forandringer.
Også andre end DGI, og i en del tilfælde endda, ligesom DGI, med statsstøtte, har haft andel i klatreulykker.

Mit daværende engagement i DGI Nordvest kunne, heller ikke på dette tidspunkt, betyde andet end at jeg måtte forholde mig kritisk i forhold til f.eks. kvalitet og sikkerhed. Dette gjorde jeg, og illustrerer ved to følgende eksempler hvad det betød:

Da jeg for godt ti år siden var formand for DGI-Nordvest’s basketballudvalg, mødte jeg for første gang det groteske i, at formanden for DGI-Nordvest, A. Østergaard insisterede på at udstede instruktørbeviser til to efterskolelærere. Dette på trods af at jeg, understøttet af en international professionel basketballspiller, insisterede på, at begge lærere ikke engang var på begynderniveau i basketball, og derfor naturligvis ikke skulle autoriseres til at undervise unge i basketball.
Min insisteren kostede mig formandsposten, og gav, ifølge en udtalelse fra et medlem af landsudvalget i basketball til mig, nok den dårligste basketballundervisning han havde kendskab til.
Et medlem af basketballudvalget -en tidligere spiller, der var blevet handicappet- sagde meget rammende om situationen, at man lige så godt kunne uddele kursusbeviser på gågaden!

Dette var det første (kultur)møde mellem kvalitet og kvantitet, eller, som jeg udtrykte det i et møde overfor førnævnte formand: “Du (formanden) oplever det (friluftsliv) på den ene side af glasset. Jeg ER derude på den anden (pegende ud til den anden side af viduet fra det møderum vi holdt mødet i)”.

I samme tidsperiode var jeg også formand for friluftsudvalget. Her var det DGI-Nordvest’s bestyrelsesmedlem Frank Roed Andersen, der ved hjælp af A. Østergaard, “kuppede” mig fra formandsposten. Han overtog selv formandsposten, for senere at blive formand for landsudvalget i friluftsliv.
Årsagen til denne “fyring” var min manglende medvirken til et DGI-stævne på Mors.
Forudsætningen fra min side for, at jeg, som repræsentant for friluftsudvalget, kunne stå for en klatreaktivitet på stævnet, var, at de besøgendende skulle informeres om, at udvalget tog afstand fra et i stævnet medinviteret firma, der udlejede kano/kajak med en meget mangelfuldt instruktion og sikkerhedsmæssige problemer til følge. Dette ønske kunne bestyrelsen ikke honorere.
Da udvalget netop havde afsluttet et ti moduler kajaksejllads forløb kunne jeg, i loyalitet for udvalgets arbejde for sikkerhed ved kajaksejlads, ikke gøre andet end at takke nej til at stå for klatreaktiviteten på stævnet. Jeg kunne ikke forene mig med bestyrelsens manglende støtte til udvalgets (sikkerheds)arbejde til fordel for bestyrelsens tilsyneladende interesser andetsteds.
Sagen udviklede sig tll at jeg, som besøgende -og ikke som leder af klatreaktiviteten- af ovenævnte stævne, konstaterede en grov uansvarlig klatreinstruktør, og en lige så uansvarlig DGI-Nordvest konsulent, Gert Slyngborg. (I øvrigt viste det sig, at det førnævnte kajak/kano firma var lige så uansvarligt ved ikke at have styr på de besøgendes sikkerhed, mens de sejlede en prøvetur.)
I grove træk var situationen den, at deltagerne på klatreaktiviteten blev sikret i en brystsele og, at instruktøren sikrede deltagerne med en fod på sikringsrebet, som lå på (skov)bunden, og mens han med ryggen til bandt en sele på en anden deltager.
Man kunne nærmest være fristet til at sige, at den deltagende klatrer ikke kommer til at hænge i brystselen og at “instruktøren” nok får varme føder -og røde ører-, hvis klatreren styrter.
Denne situation (med mindst 3 elementære sikkerhedsproblematiske momenter) kan alle, med bare den mindste sans for logik og uden kendskab til sikring ved klatring, gennemskue (og gribe ind overfor)!

Min protest over denne meget grove forseelse fandt ingen genklang overfor førnævnte konsulent. Han ville simpelthen ikke stoppe aktiviteten.
På min anledring oplyste han navnet på instruktøren, som jeg senere fandt ud af var elev på DGI’s friluftslivuddannelse, og som på dette uddannelsesforløb trods alt sidenhen også blev kritiseret for hændelsesforløbet, har jeg ladet mig fortælle.
Konsulenten oplyste mig, at eleven af den daværende landsudvalgsformand var godkendt til at stå for klatredelen på stævnet.
I øvrigt skulle deltagerne klatre!? op af en aluminium!? stige!? i et nåletræ!?
Et meget egnet og spændende træ stod ikke mere end 15 meter derfra!!
Udover et indlysende spørgsmål om sikkerhed, eller mangel på samme, ved klatring på dette stævne på Mors, er det fristende spørgsmål: Hvad har en aluminiumstige med træklatring og natur- og friluftsliv at gøre?

Det var uundgåeligt at jeg, i det mindste, offenliggjorde både det klatresikkerhedsmæssige aspekt i sagen, og den måde DGI (Nordvest) handlede på.

Sagen startede for alvor en bølge af indslag om sikkerhed ved klatring over en årrække i forskellige medier.

DGI’s sagsbehandlingsmetoder blev tiet ihjel - et udryk jeg hørte fra en DGI konsulent/leder om i et forsøg på at forklare, hvordan man kan undgå at tage stilling til kritikere.
Dette i øvrigt på et klatrekursus, hvor jeg “hængende” i et nabotræ, observerede instruktøren i sin meget klodsede og akave måde at sætte et bundanker på.
Senere på dette kursus præsterede en kursist at abseile fra et reb en anden kursist lige havde løsnet fra grundankret. Den ansvarlige instruktørs fejlbedømmelse af kursisternes kunnen resulterede her i et par meters frit fald, hvor kursisten var så heldig at kunne gribe fat i en gren. Jeg så kursistens sidste meter fri fald og, at han fik fat i grenen. Resten var nemt at regne ud. Den efterfølgende efterrationalisering i den lillle gruppe (uden instruktør!?) har forhåbentlig sat sine spor.

Mit engagement i DGI sluttede her (nogen har kaldt det, at jeg blev “sortlistet”), men mit engagement mht. at være kritisk i forhold til andres sikkerhed ved f.eks. klatring er ikke blevet mindre. Tværtimod er jeg, og sammen med mig heldigvis også andre, blevet mere vågne, når interessenter som f.eks DGI bliver ved med at sætte andres liv og førlighed på spil ved de forskellige aktiviteter, bare fordi de tilgodeser andre interesser frem for sikkerhed.

Også Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv (DFNF) har gennem mange år forsøgt at undgå at tage stilling til disse spørgsmål og dermed reelt bakket op om, at en række medlemmer kunne fortsætte med at afvikle klatreaktiviteter uden, at de på nogen måde at kunne godtgøre, at de havde styr på sikkerheden derved.
Således har DFNF gennem flere år nægtet at optage medlemsindlæg om sikkerhed ved klatring i foreningsbladet, Dansk Friluftsliv med henvisning til, at de øvrige medlemmer helst ikke ville eller ikke havde godt af at læse om det.
Tilsvarende har DFNF så sent som i foråret 2004 -altså efter, at de havde meddelt til pressen, at DFNF nu ville begynde at tage sikkerhedsspørgsmålene ved klatring alvorligt og derfor afholde en konfence om sikkerhed ved klatring, dels lukket deres debat helt, da der folk begyndte at stille spørgsmål ved DFNFS praksis og dels tilsyneladende helt opgivet at afholde den lovede konference.
Se den farlige og censurerede debat, som DFNF dels ikke ønskede, at andre skulle have adgang til at læse og se desuden de "farlige" spørgsmål, som tilsyneladende gjorde, at DFNF lukkede deres debat, inden spørgsmåkene skulle besvares.

Bestyrelsesmedlem i Dansk Vejlederkreds - Brancheforeningen for professionelle vejledere i natur- og friluftsliv, Christian Almer, er den person, der med stor iver og viden gennem årene har afsløret mange såkaldte klatreinstruktører, og råbt op omkring sikkerhedsproblematikken ved natur- og friluftsliv relaterede aktiviteter.
Jeg kender ikke nogen, der aktivt har støttet Dansk Vejlederkreds i deres indsats for at sikre deltagere i f.eks. klatrekurser kvalificerede og autoriserede ledere.
Jeg kender nogen, der har gjort det stik modsatte.
DGI og DFNF for eksempel!

Indtil tre Jylland Poster så dagens lys!

Det er tankevækkende, men også glædeligt, at der nu efter alle de år, er så mange, der pludseligt er enige med Dansk Vejlederkreds i, at det kun er uddannede og erfarene folk, der skal arbejde med især de mere risikobetonede aktiviteter i natur- og frivluftsliv for børn, unge og voksne.

Den eneste udfordring, der nu er tilbage, er, om de, der nu taler så meget om normer for sikkerhed, er villige og i stand til at omsætte deres snak til selv på en sikkerhedsmæssig forsvarlig og naturpræget måde at kunne stå for en klatreaktivitet, samt aktivt at være kritisk overfor dem der ikke kan.

DFNFs påstand i Jyllands Posten om, at de vil gøre noget ved sikkeheden, når de i så mange år med klatreulykker ikke har løftet en finger, er derfor for mig bare ord.

Det er også bare ord, at tale om at tage ansvar, og fremsætte krav om, at klatreakitviteter skal foregå under ordentlige forhold, når man ikke selv viser dette anvar ved selv at praktisere det.
Hvem kan, uden at lyve, sige, at have offentliggjort sager hvor folk har opført sig uansvarligt i forhold til sikkerhed ved klatring? -Og hvis man kunne finde på at sige, at man ikke har set klatreulykker, kan det kun være, fordi man ikke har været ude at klatre-.

DFNF tager også deres mund for fuld, når de, i deres iver for at manifestere sig som nogle der ved om sikkerhed ved klatring, undlader at nævne de folk, der aktivt og i mange år har ydet en indsats for at komme sikkerhedsproblematikken ved klatring til livs.
Det er lige før, at man kunne få den tanke, at der for disse interessanter står andet end sikkerhedsinteresser på spil. En reel bekymring for de mange ulyker, der er sket, er det i hvert tilfælde ikke.

Jeg vil afslutte med at opfordre alle, og måske specielt de, der var så vilde med at fremstå i medierne som organisatør for folk, der vil klatring noget (sikkert), at møde op med en rygsæk, ikke nødvendigvis med klatrereb, så at vi kan have nogle dejlige og naturlige klatreture.
Når vi så vil andet og mere end klatring med arme og ben, kan vi altid snakke OG praktisere sikring ved klatring andet end kun med kroppen!


Dette indlæg må være mit bidrag til at sætte JP’s indlæg i perspektiv, så at det reele billede af sikkerhed ved klatring kan gøre, at der kommer flere til aktivt -og ikke kun med snak- at påvirke sikkerhed ved klatring.
Alt dette, for i fremtiden at mindske antallet af unødvendige klatreulykker der er sket, og som Dansk Vejlederkreds i mange år har gjort offentligheden opmærksom på.
Desvære mens mange andre i lige så mange år har været larmende tavse.

Dansk Vejlederkreds og René van der Ploeg
Hovedvejen 29
Mastrup (8586 Ørum Djurs)

Dansk Forum for Natur og Friluftslivs censurerede debat med de farlige indlæg, som DFNF ikke turde lade medlemmerne og andre læse:
Erik Øster Jensen
Gæst
Skrevet: Tors Mar 04, 2004 3:23 pm    Emne: seminar på Oure Idrætshøjskole
------------------------------------------------------------------------
Jeg har været i på dansk bjergklubs hjemmeside, og der har jeg ladet mig fortælle at I vil afholde et seminar på Oure Idrætshøjskole.
Jeg har så lige hurtigt kigget rundt, men jeg kan ikke finde noget om det. Det eneste jeg ved er at det skulle være den 26 april.
Da jeg er meget intereseret i dette seminarium, især eftersom jeg går på friluftsvejleder uddannelsen i Viborg. Og har klatring som fordybelse.
Da jeg ved at mange andre også ville være intereserede i dette seminar. ville jeg høre om I ville sende en indbydelse til mig: erik_j_hadsten@hotmail.com

Jeg har personligt arbejdet meget her på det sidste for at få denne debat op og kører igen, uden al den muderkastning der før har været præet af.
Håber det lykkedes for jer.

Venlig hilsen Erik Øster Jensen
Louis
Indmeldt: 27. Feb 2004
Indlæg: 1
Skrevet: Tors Mar 04, 2004 7:12 pm    Emne:
------------------------------------------------------------------------
Hej Erik..

Ja det er rigtigt at vi afholder et seminar på Oure den 26/4-04. som kommer til af omhandle klatring- certificering og pædagogik. læs mere i vores kommende blad.. hvor der også vil være et program for dagen..

venlig hilsen Louis
_________________
Louis Sørensen
Jens Andersen
Gæst
Skrevet: Fre Mar 05, 2004 2:32 am    Emne: Rapelleinstruktører - midler og seminar
------------------------------------------------------------------------
Hej Erik og Louis m.fl.

Fint initiativ.

Jeg så også debatten på dansk bjergklubs hjemmeside, Erik.
Var det ikke dig, der tilbød rapelle- og klatrekurser på:
http://www.friluftstur.dk
og desuden havde en instruktør på din uddannelse, som vist havde lavet et uheld, der var beskrevet på:
http://www.vejlederkreds.dk/warning/taftenberg

Derudover ville jeg lige høre DFNF/Louis, om det ikke var en ide også at søge om midler hos f.eks. friluftsrådet og Undervisningsministeriet til det seminar.
Det må da være oplagt for dem at støtte det initiativ.

Endelig villle jeg høre, hvem seminaret henvender sig til?

Håber at du/I gider svare.

Hilsen
Jens
Erik Øster Jensen
Gæst
Skrevet: Fre Mar 05, 2004 11:38 am Emne: Erik



Til Jens

Jo det er mig der startede debatten på DB's hjemmeside, og jo det er mig der har
www.friluftstur.dk

Og jeg kan så se at du har været inde på www.vejlederkreds.dk.

Jeg er meget imod mudderkast, men jeg tror det du prøver på er at ramme mig gennem min lærer, ret mig hvis jeg tager fejl.
Jeg føler virkelig at på dette område er dansk vejleder kreds måske dygtige, men de er også gode til at svine alle andre til end dem selv. Og så stopper jeg mit udbrud inden jeg stopper en nødvendig saglig debat.

Jeg kommer til Oure, og jeg håber der at vi kan undgå sådanne kast med mudder, da der ikke bliver færre ulykker på den konto.

Venlig hilsen Erik
Jens Andersen
Gæst
Skrevet: Fre Mar 05, 2004 12:35 pm    Emne: Mudder eller sikkerhed?
------------------------------------------------------------------------
Til Erik.

Jeg er slet ikke, som du skriver, ude på at ramme dig.

Derimod er jeg optaget af, at der skabes de bedst mulige sikkerhedsmæssige forudsætninger for træklatring.
I den forbindelse er det vel rimeligt, at folk kender til baggrunden for den kursusafholder, de engagerer til at lave en klatreaktivitetet, så de på den måde har den bedst mulige baggrund for at undgå, at deres kære mister liv eller førlighed, som tilfældet efterhånden har været i en del tilfælde.
I den sammenhæng er det vel også relevant, hvilken baggrund, du har, da du jo tydeligvis arrangerer klatrekurser for andre?
Du oplyser desværre ikke om dette på din hjemmeside, og jeg vil derfor spørge dig, hvilken autorisation, du har på området?

Tilsvarende er det vel ikke helt urimeligt, at folk har en mulighed for at få kendskab til, hvilke uheld, der er sket og, hvem der har lavet dem.
Det er klart, at det kan være personligt ubehageligt at måtte stå til ansvar for sine handlinger, men det bliver vel ikke mudderkastning af, at man offentliggør kendsgerninger om sådanne ting, så kunderne dermed får mulighed for at træffe informerede valg, inden de sender f.eks. deres børn ud og rapelle med hvem som helst.
Så vidt jeg har forstået, har din lærer i klatring ingen autorisation i træklatring eller iøvrigt nogen godkendelse som instruktør i klatring.
Du må endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl.
Da han derudover tilsyneladende har været tæt på at slå en dreng ihejl i forbindelse med et træklatrearrangement, bliver det vel også relevant, hvad han måtte have lært dig, hvilken baggrund han har både for dette og for at eksaminere andre til at kunne stå for træklatrearrangementer og, ikke mindst, hvilket konkret pensum, du skal eksamineres efter og, hvad du konkret skal kunne for at bestå?

Giv mig gerne et link eller læg evt. pensum ud her.
Du er også velkommen til at maile det til mig på:
jensa4u2@yahoo.dk

Jeg mener ikke, at den slags spørgsmål har noget med mudderkastning at gøre.
Det må være muligt at have en oprigtig interesse for sikkerhedsspørgsmål i forbindelse med klatring og rapelling uden at det af den grund bliver mudderkastning?

Jeg tror og håber derfor, at du vil svare på mine spørgsmål og, at du lige vil anvise pensum og det tilhørende beståelseskriterie på dit fordybelsesmodul på friluftsvejlederuddannelsen i Viborg.

Hilsen

Jens
bobach
medlem


Indmeldt: 23. Feb 2004
Indlæg: 1
Geografisk sted: 9000
Aalborg
Skrevet: Søn Mar 07, 2004 6:52 pm Emne: Seminar



hej erik (og andre)

Jge vil blot gøre opmærksom på at hvis man ønsker en indbydelse til seminariet vil opfordre til at man bruger "kontakt os" mulighederne under foreningen, du ikke er sikret en indbydelse ved at skrive det her.

MVH

Peter
Jens Andersen
Gæst





Skrevet: Tors Mar 18, 2004 9:41 am Emne: Seminar om klippeklatring? For hvem?



Seminar om klippeklatring? For hvem?

Hej Peter og andre.

Var det mon ikke muligt at få svar på, hvem seminaret henvender sig til.
Det synes ganske væsentligt for at kunne afgøre betydningen af eventuelle konklusioner.
Tilsvarende vil jeg også lige spørge, hvor man har offentliggjort informationen om/invitationen til seminaret?
Det har vel betydning, at der ikke er nogle, som bagefter kan komme og underkende seminarets resultater ved at henvise til, at de aldrig havde været inviteret med til det eller hørt om det ?

Det glæder mig derfor også at se, at invitationen til klatreseminaret i det mindste nu er lagt ud på hjemmesiden, så man blot skal tilmelde sig hos sekretæren frem for, at man skulle have en indbydelse.

Så vidt jeg kan se, så lægges der op til at diskutere certificereing indenfor al slags klatring, både væg, træ og klippe.
Er det korrekt opfattet?

Håber, at nogen vil svare.

På forhånd tak.

Jens
mikael kristiansen,
gæst
Gæst





Skrevet: Fre Mar 19, 2004 11:17 am Emne:



Seminaret omhandler vel "klatring" i al sin fantastiske mangfoldighed - og ikke specifikt klippeklatring"?

mvh
Mikael
bobach
medlem


Indmeldt: 23. Feb 2004
Indlæg: 2
Geografisk sted: 9000
Aalborg
Skrevet: Man Mar 22, 2004 10:17 am Emne: seminar - indhold



Hej Mikael og Jens

jeg opfatter seminariet som et sted hvor vi snakker om hvordan klatring i bred forstand kan bruges i forbindelse med
F.eks. kan man jo starte med at diskutere om vægklatring overhovedet har noget med friluftsliv at gøre.

Desuden ser det også ud til at man vil tage den generelle diskusion om certificering/godkendelse op.
Sagt på en anden måde - skal vi have indført "kørekort" til at afvikle bestemte former friluftsaktiviteter??


MVH

Peter
anders
Gæst





Skrevet: Ons Mar 24, 2004 7:00 pm Emne: Re: Seminar om klippeklatring? For hvem?



Hej Jens.
Jeg har lige været herinde og læst den debat der hat været foregået. Jeg synes som Erik selv antyder at dit/dine indlæg lugter lidt af mudderkastning og fejlfinding.
Du skriver at du har en oprigtig interesse i sikkerhed ved klatring. Hvori består den ?
For som du skriver spørger du til Eriks autorisation og det stiller selvsagt spørgmålet ­
Hvilken spørger du efter? For så vidt jeg ved findes der ingen på området der er godkendt i dag og det er jo netop det der skal diskuteres på mødet. I dag er det vel et spørgsmål at kunne forsikre sig og sine kunder for at kunne forestå klatring - ikke!

Endvidere stiller din anvisning efter Eriks pensum vel også spørgsmål ved din baggrund og erfaring med klatring og for hvordan du evt. overhovedet har evner og kompetence til at vurdere det?

Hvad er din baggrund og hvilke "autorisationer" har du?
Når man læser din sidste mail om hvem seminariet henvender sig til skriver du om vigtigheden af de konklusioner der evt. bliver taget. Konklusioner i forhold til hvem mener du?
Er det i forhold til sikkerheden for kunderne eller i forhold til udbyderne? Hvis din oprigtige interesse for sikkerhed for klatring er oprigtig ville det sikreste da være at der på seminariet blev fastlagt en autorisation og alt andet blev forbudt. Således ville der ikke herske tvivl om at alle der bla. forestod træklatring skulle have bestået nogle minimumskrav. Hvem der så måtte komme og anfægte dette bagefter kan vel i realiteten være ligegyldigt for sikkerheden er vel vigtigere for kunderne end div. Pædagoger ,højskoler, adventurefirmaer m.m. egen mening. De skulle jo bare uddanne deres instruktører efter den nye autorisation, så enkelt er det og så blev der måske ryddet op nogle steder.

Du påstår endvidere at ”nogle” bagefter skulle komme og underkende seminarets resultater ved at henvise til, at de aldrig havde været inviteret med til det eller hørt om det ?

Hvem tænker du på her??? Hvordan skulle de kunne anfægte det?

Hvem mener du det er relevant at invitere for der er godt nok mange private og offentlige udbydere. Hvor skelner du mellem udbydere der har relevans og hvem der ikke har

Nu vil jeg stoppe mit indlæg her og de spørgsmål jeg har stillet håber jeg du svarer på og du kommer vel til seminariet så du ikke kan anfægte noget og kan bidrage med din oprigtige interesse i sikkerhed ved klatring.

Anders
26/03/04
Den “hemmelige” Anders og det “hemmelige” klatreseminar.

Hej “Anders”.

Det ærgrer mig da, at du ikke tør stå mere ved dit indlæg end, at du åbenbart føler behov for at optræde anonymt, hvilket i sig selv gør det lidt svært at tage indlægget alvorligt.

For en ordens skyld vil jeg dog alligevel forsøge at korrigere de værste og mest grundlæggende fejl, som jeg mener, at du gør dig skyldig i.

Indledningsvist vil jeg slå fast, at jeg hverken er instruktør eller klatreleder.
Derimod har jeg klatret i ca. ti år mange steder i alperne og selvfølgelig på Kullen.
Jeg mener derfor, at jeg kender mine styrker og svagheder, hvad det angår, og jeg har ikke travlt med hverken at kalde mig eller at fungere som klatreinstruktør.

Det har derimod Erik Øster Jensen.
På Dansk Bjergklubs debatside har han således den 3. marts bl.a. forklaret;
“Min uddannelse på CVU midtvest, indeholder bl.a. Klatring, hvor man bliver uddannet instruktør”.
Ydermere har han samme sted forklaret, at der kun er 2 måneder til han skal til eksamen i klatrnig.
På DFNFs debatside har han forklaret, han har “klatring som fordybelse”.
Endelig har han den 5. marts skrevet, at:
“Jeg må sige, at jeg ikke på stående fod kender vores eksamensnormer, men jeg skal da med glæde finde ud af dem...”


På trods af, at han altså end ikke er færdiguddannet og tilsyneladende heller ikke kan redegøre for, hvad det er, man skal bestå for at bestå klatreinstruktøreksamen på hans statsstøttede friluftsuddannelse, så har han alligevel allerede etableret sig som klatreinstruktør med tilbud om alskens slags klatre- og rapellekurser, som det bl.a. fremgår af hans hjemmeside:
http://www.friluftstur.dk

Jeg synes således, at der er en væsentlig forskel på tingene.
Det er Erik selv, der overfor en omverden, der ikke ved bedre, tilbyder rapelle- og klatrekurser.
Det er også Erik selv, der lover at fremlægge eksamenspensum og beståelseskriterier på uddannelsen.
Alligevel undlader han at gøre dette!
Da han samtidigt har Christian Taftenberg, som “instruktør” i klatring på uddannelsen, forkommer det vel mere end nærliggende igen at spørge konkret til, hvilke normer, som eksamen byger på og dermed også, hvilken sikkerhedsstandard, man anlægger på en statsstøttet klatreinstruktøruddannelse og dermed, hvilket sikkerhedsniveau som Erik Øster Jensen kan tilbyde i sit allerede etblerede firma som klatreinstruktør.

Jeg kan slet ikke se, hvordan disse spørgsmål skulle kunne karakteriseres som mudderkastning i debatten inden et seminar om sikkerhed og autorisationer ved klatring, hvor også Erik Øster Jensen har meddelt, at han vil deltage.

Det kan da godt være, at det kan virke ubehageligt at skulle leve op til de løfter, man har afgivet, hvis det viser sig, at de er tomme, og der i virkeligheden slet ikke er noget pensum, nogle normer eller noget beståelseskriterie.
Men jeg mener langt fra, at ubehaget herved kan stå mål med ubehaget ved at falde f.eks. 15 meter fra toppen af et træ, fordi man stolede på en selvudnævnt “klatreinstruktør”, der tydeligvis har endog meget store huller i sin sikringsmæssige baggrund, som tilfældet lader til at være med Christian Taftenberg, iflg. gennemgangen af uheldet på:
http://www.vejlederkreds.dk/warning/taftenberg



Mht. seminaret må det undre, at der nu iflg. formanden tilsyneladende alene er tale om et årsmøde med tilhørende almen inspiration og debat men ingen beslutninger.
Som jeg husker artiklerne i Jyllands-Posten var formanden meget hurtigt ude med en meddelelse og et løfte om, at man nu ville afholde et seminar for alle aktører i klatreverdenen og om, at seminaret skulle munde ud i stiftelsen af et klatresamråd.

Hvis det alligevel ikke er tilfældet, så ses vi nok ikke alligevel ved det nævnte seminar, da det i givet fald forekommer at være rent tidsspilde.

Men måske afholder foreningen to seminarer om klatring dette forår?

I hvert fald fastholder jeg, at det vil være uholdbart at forsøge at stifte et klatresamråd med det mål at skabe eller at konsolidere allerede eksisterende normer indenfor f.eks. træklatring uden samtidigt at invitere alle tænkbare aktører med.



Afslutningsvis kunne jeg frygte, at din opfattelse, “Anders”, af, at det skulle være mudderkastning at fastholde Erik på hans eget tre uger gamle løfte om at fremlægge de normer og det pensum, som han skal eksamineres til uddannet, statsstøttet klatreinstruktør på grundlag af om lidt over en måned, måske skyldes, at du selv har travlt med at arrangere rapelling mv?

I din egen ånd, vil jeg derfor bede dig om at fremlægge din egen klatremæssige baggrund og, hvilke autorisationer du har, hvilket jo kan være nok så relevant i betragting af, at du tilsyneladende påregner at kommer til seminaret.
(Hvilket af seminarerne ?)
Tilsvarende forekommer det vel ikke urimeligt at du optræder med dit rigtige (hele) navn i debatten?


Lad os få nogle konkrete svar på Marias udmærkede spørgsmål omkring det andet “hemmelige” arbejde og det af formanden i pressen lovede seminar, der skulle føre frem til stiftelsen af et klatresamråd.

Jeg vil glæde mig til at se svarene.

På forhånd tak.

Jens
bobach
medlem


Indmeldt: 23. Feb 2004
Indlæg: 3
Geografisk sted: 9000
Aalborg
Skrevet: Fre Mar 26, 2004 10:54 am Emne: pensum til
friluftsvejleder uddannelsen



Hej Jens

Det er da ikke så hemmeligt hvad det er friluftsvejlederne skal kunne undervise I - du kan finde kbh. universitet's uddannelsesplan/krav her - man må antage at det er det samme i viborg - det er trods alt samme uddannelse.

Læs kravene til eksamen her - side 29 og frem som jeg lige husker det -
http://www.ifi.ku.dk/arkiv/evu-aau/SHFriluftsvejlederUddannelse.pdf

Og så vil jeg lige tilføje (inden du spørger) at jeg selv er uddannet friluftsvejleder - dog fra Aalborg og nej mit specielle er ikke klatring, men havkajak. Dog har jeg klatret en del på væg og arbejdet en hel del med træklatring og rebbaner.

Med hensyn til den efterlyste konference, er jeg sikker på at det kommer til at foregå nogenlunde som med havkajaksamrådet - nemlig at man indkalder alle organisationer og foreninger der kunne tænkes at have interesse i at deltage til et opstartsmøde.

I den forbindelse er det desværre lidt ærgeligt at mange af os selvstændige vejledere ikke er samlet i en brancheforening som kunne side med ved bordet - det synes jeg er synd.

Og så synes jeg faktisk at du stadigvæk skylder at svare på hvorfor du som "almindelig" klippeklatre (misforstå ikke udtrykket) er så pokkers interesseret i at vi finder en ordning som der virkelig mangler) indenfor træklatring.

MVH

Peter
Klatrepensum på CVU Midt-Vest og på CVU Nord

Hej Peter.

Det var da en mærkværdig kobling.
Jeg har ikke spurgt til, hvad friluftsvejlederne skal kunne undervise i, som du skriver.

Derimod har jeg spurgt, hvad de konkret skal kunne for at bestå eksamen til statsstøttet klatreinstruktør.
Der er en væsentlig og afgørende forskel.
Når man kan se pensum og beståelseskriterier, har man også mulighed for at afgøre, hvad de evt. kan bruge den omtalte klatreinstruktøruddannelse til.

Derudover er det vel langt fra indlysende, at pensum på den ene friluftsuddannelse på CVU Midt-Vest er det samme som på den anden, f.eks. i København.
Hvorfor i givet fald så ikke antage, at det i stedet skulle være pensum fra en af de andre statsstøtede friluftsuddannelser, f.eks. CVU-Vest, hvor man, så vidt jeg kan se, underviser og eksaminerer efter KAL-normerne, når det gælder træklatring, som det bla fremgår af:
http://www.voksenpaedagogik.dk

Så kan jeg vel iflg. din logik lige så godt antage, at de også eksaminerer efter KAL-normerne på CVU Midt-Vest?
Jeg mener imidlertid ikke, at der nødvendigvis er nogen lighed mellem indhold, pensum og beståelseskriterier for klatring på de forskellige statsstøttede friluftsuddannelser.

I betragtning af, at der er tale om statsstøttede uddannelser til bla. klatreinstruktør, må det være rimeligt at forlange, at hver enkelt uddannelse kan fremlægge beskrivelser af indhold og pensum på deres egen uddannelse.

Erik Øster Jensen har lovet at gøre dette, og vi må enten forvente, at han opfylder sit løfte eller også må vi nu konstatere, at friluftsuddannelsen på CVU Midt-Vest blot giver deltagerne indtryk af, at de bliver klatreinstruktører uden på nogen måde at kunne dokumentere eller blot sandsynliggøre dette.

Når instruktøren på uddannelsen derudover selv har lavet et endog meget alvorligt uheld, så finder jeg det mere end rimeligt at interesse mig for, hvad der foregår.
Enhver skattebetalende dansker burde efer min mening gøre det.

Og formanden for DFNF, der selv arbejder på den samme friluftsuddannelse og i pressen lægger op til at ville rydde op på området og til at afholde konferencer om emnet, burde også gøre det.

Tilsvarende burde enhver med interesse i at beskytte vore børn mod livsfarlige, selvbestaltede “klatreinstruktører” uden dokumentation for deres reelle kompetencer på området gøre det.
Min egen erfaring for og indsigt i, hvor sikkerhedskrævende området, kombineret med min bekymring for, at flere uskyldige børn og unge bliver udsat for unødvendige livstruende og invaliderende uheld er min baggrund for at interessere mig for, hvilken baggrund folk, der udbyder kurser og oplevelser, der involverer brug af klatreudstyr og risiko for at falde ned, har for at gøre dette.
Min interesse i og min legitimitet mht. at stille disse spørgsmål bliver ikke mindre i betragtning af, at der er tale om statsgodkendte og -financierede uddannelser.

De eneste, der ikke lader til at vise den interesse, er de, som tilsyneladende har en interesse i at kunne fortsætte med at tilbyde klatrekurser mv. uden at skulle dokumentere, om de gør det på et forsvarligt grundlag eller for den sags skyld uden overhovedet at kunne dokumentere nogen sikkerhedsfaglig godkendelse overhovedet..


Det er i den sammenhæng interessant, at du nævner netop friluftsuddannelsen i København.
Som jeg har forstået det, så anvendte de også netop KAL-normerne i begyndelsen.
Men da en stor del af de studerende ikke kunne bestå prøven, gik man væk fra den norm, og siden lader det til, at ALLE har bestået uden undtagelse.
Når man dertil læser “kravene til eksamen” mht. klatring, som du kalder det, for denne uddannelse, så må jeg ryste på hovedet.
Der er jo ikke tale om “krav til eksamen” men derimod om en besrivelse af, hvad “Kursusforløbet skal sikre...” -atså en intention- suppleret med en uhyre kort beskrivelse af, hvad en teoretisk prøve omhandler.
Intet om en eventuel praktisk prøve eller om beståelseskriterrier for hverken denne eller for teoriprøven.

Jeg så iøvrigt lige din egen hjemmeside:
http://www.nordjyskfriluftsliv.dk
Udover andre kurser i friluftsliv, nævner du også træklatring, selv om du ikke har færdiggjort linket.
Da du samtidigt har forklaret, at du også er uddannet på en af de fire statsstøttede friluftsuddannelser, nemlig den på CVU-Nord, forekommer det nærliggende at høre dig, ja jeg synes faktisk tilsvarende, at du skylder at forklare, hvilket pensum og hvilke beståelseskriterier, som uddannelsen der anvender sig af mht. klatring og derfor, hvilken baggrund du har for at have “arbejdet en hel del med træklatring og rebbaner”, som du både lægger op til på din hjemmeside og i denne debat?

Derudover vil jeg igen opfordre til, at foreningen snarest løfter sløret for, hvornår vi kan forvente det “initiativ til at samle alle aktører i klatrebranchen til en konference om klatresikkerhed i løbet af foråret. Den skal munde ud i oprettelsen af et klatresamråd med repræsentanter fra foreninger, organisationer, private firmaer og uddannelsesinstitutioner med forbindelse til klatreverdenen.”
som foreningen v. formanden overfor Jyllands-Posten, den 21. januar har lovet, at man ville tage.


Jeg glæder mig til at se svarene.

På forhånd tak

Jens
Jens Andersen
jensa4u2@yahoo.dk
Johnnie Bøtker Laursen



Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 1

Skrevet: Fre Mar 19, 2004 5:47 pm Emne: Seminar om klatring



Et par indlæg på debatforummet har udtrykt sig uklart omkring det kommende seminar på Oure. Lad mig lige gøre det helt klart her hvordan det hænger sammen:

Hvert år i forbindelse med DFNF´s årsmøde afholder vi et seminar. Seminaret henvender sig primært til vore medlemmer, men andre interesserede er velkomne - blot hersker der ikke nogen tvivl om at det er DFNF´s arrangement og det er os der sætter dagsordenen sammen med de inviterede oplægsholdere.

Dette års seminar omhandler klatring - med flere forskellige tilgangsvinkler (se indbydelsen). Det er ikke et besluttende seminar, hvor der skal vedtages hverken det ene eller det andet om retningslinier eller samråd. Seminaret har ikke nogen direkte sammenhæng med ideerne om at stifte et klatresamråd - forsøget på dette kører helt uafhængigt af seminaret.

Ideen er at friluftsfolk mødes, inspireres og debaterer - og i de sidste mange år er det heldigvis sket i en positiv ånd.

Indenfor klatreområdet findes der mange gode kræfter - Bjergklubben, Sportsklatrerne, Ungdomsringen, spejdere, DGI osv - vores medlemmer har bagrund i og klatrer i flere forskellige af disse sammenhænge.
Her er der en mulighed for at udveksle synspunkter - og arbejde med klatringens alsidighed.

Vel mødt !
_________________
Johnnie Bøtker Laursen
Formand for DFNF
Maria Nielsen
Gæst



Skrevet: Tors Mar 25, 2004 9:05 pm Emne:



Til Johnnie Bøtker Laursen

Jeg havde som mange andre, der har fulgt med i den seneste tids debat omkring autorisationer inden for træklatring, fået den forståelse, at DFNF’s seminar på d. 26 april, bl.a. gik ud på, at man diskuterede og fandt frem til mulige løsninger, der vil kunne forbedre sikkerheden inden for arrangerede klatreaktiviteter, samt at man tog stilling til div. problematikker omkring autorisationer inden for klatreområdet.

Men på dit indlæg ang. indholdet på seminaret, kan jeg forstå, at det mere kommer til at omhandle brugen af klatring som redskab i f.eks. pædagogisk henseende.

Du skriver i samme indlæg, at forsøget på at starte et evt. klatresmråd, kører uafhængigt af dette seminar.

- Hvem deltager så i arbejdet, for at få stiftet et sådant samråd?

- Hvem henvender man sig til for at deltage i dette arbejde?

Da der i de sidste par måneder, har været en rimelig stor interesse omkring denne debat, mener jeg at det er vigtigt, at alle med en reel interesse og faglig kompetance, tages med på råd, så et evt. klatresamråd ikke kun kommer til at arbejde for en lille gruppe menneskers behov, men i stedet arbejde for den bedst mulige sikkerhedsmæssige løsning på de problemer der er i branchen idag.
Hvilket jeg kun tror kan ske, hvis alle har haft mulighed for at deltage i både debaten og arbejdet med at stifte et sådant samråd.

På vores institution klatrer vi jævnligt med børnene.
Det har der imidlertid været en del diskussion om efter artiklerne i Jylland-Posten.
Vi er derfor interessede i at være med i arbejdet for at øge sikkerheden på området.

Jeg håber derfor at du eller andre snarest vil svare.

Mvh.
Maria Nielsen
26/03/04
DFNS’ hemmelige konference om klatresikkerhed??????

Hej.

Jeg forstår ikke helt, hvad der foregår nu.

Til Jyllands-Posten den 21. januar har formanden, Johnnie Bødtker Laursen forklaret, at DFNF nu har;
“taget initiativ til at samle alle aktører i klatrebranchen til en konference om klatresikkerhed i løbet af foråret. Den skal munde ud i oprettelsen af et klatresamråd med repræsentanter fra foreninger, organisationer, private firmaer og uddannelsesinstitutioner med forbindelse til klatreverdenen.”

Det må på den baggrund undre, at Johnnie Bødtker Laursen nu skriver, at
“Det er ikke et besluttende seminar, hvor der skal vedtages hverken det ene eller det andet om retningslinier eller samråd. Seminaret har ikke nogen direkte sammenhæng med ideerne om at stifte et klatresamråd - forsøget på dette kører helt uafhængigt af seminaret.”


Til Jyllands-Posten forklarer han endvidere:
»Vi kan ikke blive siddende med hænderne i skødet. Vi må selv tage et ansvar.
Klatreaktiviteter skal foregå under ordentlige betingelser og ikke efter jungleloven, som det er nu,« siger Johnnie Bøtker, der er formand for DFNF.”

Det er vel ikke så mærkeligt, at mange, bl.a med bagggrund i artiklerne i Jylland-Posten og Johnnie Bødtker Laiursens udtalelser til avisen i den sammenhæng, har fået det indtryk, at det var det i Jyllands-Posten omtalte seminar, som skulle finde sted på Oure, den 26. april.

Yderligere forvirring er uundgåelig, når formanden i samme indlæg nu tilsyneladende lægger op til, at det omtalte seminar på Oure skulle ligge “i forbindelse med” DFNFs årsmøde”.
Er Oure-seminaret blot et (ekstra) årsmøde?
Programmet for seminaret lader imidlertid ikke til at give plads til et årsmøde, og jeg mener da heller ikke, at årsmøderne plejer at ligge om foråret.
Hvordan hænger det sammen?

Uanset, så vil på den baggrund nu spørge:
Hvor og hvornår afholdes så den “konference om klatresikkerhed”, som formanden har forklaret til Jyllands-Posten, at DFNF ville afholde “i løbet af foråret” og som “skal munde ud i oprettelsen af et klatresamråd med repræsentanter fra foreninger, organisationer, private firmaer og uddannelsesinstitutioner med forbindelse til klatreverdenen.”?



Jeg ser frem til at høre nærmere.
Mange hilsener

Jens Andersen
jensa4u2@yahoo.dk
Johnnie Bøtker Laursen
Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 2
Skrevet: Lør Mar 27, 2004 11:34 am    Emne: Klatresamråd
------------------------------------------------------------------------
Hej Maria

Ideen med klatresamrådet er at samle nogle af de større aktører på området - organisationer og skoleformer. Dette er et stykke politisk arbejde og det tager tid. Hvis det kan lade sig gøre må klatresamrådet så selv arbejde videre, også med sikkerhedsarbejdet og eventuelle vejledende retningslinier, som jo så gerne skulle være med til at højne sikkerheden på området.

Venlig hilsen

Johnnie
_________________
Johnnie Bøtker Laursen
Formand for DFNF
27/03/04
Jeppe Nielsen

Klatre-møde i marts, seminar d. 26. april eller konference, den ???????????

Hej.

Jeg har læst formand Johnnie Bøtker Lausens beroligende løfter til JyllandsPosten i slutningen af januar i forbindelse med offentliggørelsen af Christian Taftenbergs klatreulykke.

Den 29. januar citeres han således at sige til Jylland-Posten:
- »Vi kan ikke blive siddende med hænderne i skødet. Vi må selv tage et ansvar.
Klatreaktiviteter skal foregå under ordentlige betingelser og ikke efter jungleloven, som det er nu,« siger Johnnie Bøtker, der er formand for DFNF. -
- Samtidig har Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv, DFNF, taget initiativ til at samle alle aktører i klatrebranchen til en konference om klatresikkerhed i løbet af foråret. Den skal munde ud i oprettelsen af et klatresamråd med repræsentanter fra foreninger, organisationer, private firmaer og uddannelsesinstitutioner med forbindelse til klatreverdenen. -

Den 3. marts skriver Peter Chapman på DBs debatside:
- Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv har arrangeret et seminar på Oure Idrætshøjskole den 26. april 04.
Det skal handler om klatring i Danmark og hvordan de forskellige uddannelser kan koordineres og hvordan instruktører kan registreres.
Der er inviteret fagfolk fra firmaer og uddannelses institutioner som skal holde indlæg, derefter er der debat. -

Den 5. marts informerer Dansk Bjergklubs formand, Henrik Jessen Hansen om, at
- "Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv har arrangeret et seminar på Oure Idrætshøjskole den 26. april 04" og man diskuterer dette heftigt på Bjergklubbens hjemmeside. Den eneste henvendelse vi har fået der kunne minde om dette er fra: Jesper Lind Nielsen, der underskriver sig "Sekretær i Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv" og her bliver vi spurgt om vi vil være med til et møde i uge 13 eller 14 antageligt i København. Så det seminar der reklameres for på bjergklubbens hjemmeside er vi ikke blevet inviteret til og har kun hørt om via vores egen hjemmside. -

Den 8. marts inviteter lægger DFNF en invitation til et seminar om klatring på Oure Idrætshøjskole, den 26. april ud på deres hjemmeside, hvori det bl.a hedder:
- Certificering i klatring er en lang debat, så vi vil her på seminariet blot lige åbne for posen. -
og videre vil der være oplæg om bl.a:
- Certificering og eksamenskrav i England. -
og om:
- Certificeering - en vej til professionalisering af vejledere i friluftsliv. -
DFNF taler altså om et seminar om CERITFICERING i klatring, den 26. april.

Den 19. marts DFNFs formand, Johnnie Bøtker Laursen, så frem på DFNS egen debatside, hvor han om seminaret på Oure, den 26. april, imidlertid bl.a. skriver, at:
- Seminaret har ikke nogen direkte sammenhæng med ideerne om at stifte et klatresamråd - forsøget på dette kører helt uafhængigt af seminaret. -

ALTSÅ:

1. DFNF hævder overfor Jyllands-Posten, at man vil:
- samle alle aktører i klatrebranchen til en konference om klatresikkerhed i løbet af foråret. Den skal munde ud i oprettelsen af et klatresamråd med repræsentanter fra foreninger, organisationer, private firmaer og uddannelsesinstitutioner med forbindelse til klatreverdenen. -

2. DFNF hævder overfor Dansk Bjergklub, at man vil afholde
- et møde i forrige eller i denne uge i København

3. DFNF hævder på egen hjemmeside, at man vil afholde et seminar på Oure, den 26. april, om CERTIFICERING i forbindelse med klatring, og oplægsholder, Peter Chapman, skriver, at seminaret vil dreje sig om:
- klatring i Danmark og hvordan de forskellige uddannelser kan koordineres og hvordan instruktører kan registreres. -

4. Formanden for DFNF hævder, at
- Seminaret har ikke nogen direkte sammenhæng med ideerne om at stifte et klatresamråd - forsøget på dette kører helt uafhængigt af seminaret. -


Tilbage står derfor spørgsmålet om, hvad der blev af den lovede konference, som formanden for DFNF i januar beroligede både Jylland-Posten og undervisningministeren med, at DFNF ville afholde i foråret for alle interessenter på området?
Har DFNF skiftet opfattelse mht., at man vil “samle aktører”?
Hvorfor er der tilsyneladende så forskellige udmeldinger fra DFNFs side?
Hvornår og hvor afholdes den lovede konference om stiftelse af et klatresamråd?

Var det ærligt talt ikke på tide, at bestyrelsen skabte klarhed om, hvad der er møder, seminarer, konferencer og ideer på det her felt?’

Lad os snarest få nogle brugbare svar, forklaringer og klare oplysninger.

Hilsen
Jeppe
Johnnie Bøtker
Laursen



Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 3

Skrevet: Søn Mar 28, 2004 7:03 pm Emne: Seminar om klatring



Hej - hermed forklarer jeg for sidste gang for et par udenforstående gæster i vores debatforum, Jeppe og Jens, at vi i DFNF hvert år har et årsmøde og et seminar i tilknyning til hinanden. I mange år har årsmøde/seminar været afholdt sidst i april. Seminaret har varierende emner - vi har f.eks. i flere omgange været i gang med Adgangsproblematikken til naturen.

Årets seminar om klatring blev planlagt i november og har derfor ikke noget direkte med januardebatten om certificering at gøre. SElv om det ikke på jeres indlæg virker sådan har klatring andre facetter end sikkerhed og certificering - derfor et bredt vinklet seminar som kan interessere flere af vore medlemmer.

Efter gode erfaringer med etablering af Havkajak- og kanosamråd tilbød vi i DFNF at forsøge at etablere det samme i klatring - ved at samle væsentlige organisationer og skoleformer til en drøftelse om der overhovedet er basis for et samråd. Alt foregår på frivillig basis -
muligvis mangler der grupperinger i den første arbejdsgruppe - så er det op til arbejdsgruppen at få dem med i næste runde.

Dette er hovedsageligt et politisk arbejde - hvis samrådet så bliver til virkelighed må de så begynde at udarbejde retningslinier osv.
Derfor vil det være et eventuelt klatresamråds opgave at prøve at indkalde til et seminar eller en konference om lige præcis sikkerhed, hvis de synes der er brug for det - om det så er til foråret eller til efteråret er op til dem.

Hvis I og/eller Dansk Vejlederkreds har lyst til at lave et seminar nu om sikkerhed står det jer jo frit for - det ville også være noget mere konstruktivt en at bruge tiden på at kritisere andres arbejde (og til gengæld også noget sværere).

Nu tror jeg ikke at nogen fra Dansk Vejlederkreds kunne tænke sig at komme til noget som de synes er så dårligt som vores seminar (!) - men for en sikkerheds skyld kan jeg dog gøre opmærksom på at de heller ikke vil være velkomne med den holdning - på seminaret skal der kommunikeres på en helt anden måde en den Vejlederkredsen lægger for dagen - vi forfølger ikke enkelte personer og vi taler sammen uden advokater (sidste kontakt vi havde fra Vejlederkredsen var via deres advokat og iøvrigt rent tidspilde).

Så skulle det være skåret ud i pap - tag dog og dyrk noget friluftsliv eller arbejd konstruktivt i stedet for at skrive endeløse og oftest meget negative indlæg diverse steder.


Johnnie Bøtker Laursen

Formand for Dansk Forum for Natur- og Friluftsliv
Maria Nielsen
Gæst
Skrevet: Man Mar 29, 2004 3:01 pm    Emne:
------------------------------------------------------------------------
Til Jonnie Bøtker Laursen

Jeg kan forstå på dit seneste indlæg, at der allerede er nedsat en arbejdsgruppe, der er igang med at tage de første spadestik til et klatresamråd, og at det vil blive denne gruppe, der senere skal tage stilling til, hvem der kan/skal deltage i det egentlige arbejde, med at få stiftet et klatresamråd. Har jeg forstået det rigtigt?

I den forbindelse, har jeg et par opklarende spørgsmål, som jeg håber du eller andre vil besvare.

Du skriver at DFNF?s seminarie til april, ikke har noget med Jyllandspostensartikkelserie i januar at gøre.
Du skriver også, at DFNF efter gode erfaringer med havkajaksamrået, tilbød at etablere et klatresamråd.
Har dette tilbud heller ikke noget med Jyllandspostens artikkelserie at gøre? Og i så fald, hvem er dette tilbud rettet imod?
Jeg er lidt forvirret.
På vores institution er vi først blevet opmærksom på hele denne problematik, efter artikkelserien i Jyllandsposten i januar.

Som jeg skrev i mit tidligere indlæg, kunne vi være interesseret i at deltage i arbejdet, med at få stiftet et klatresamråd.
Jeg er derfor nysgerrig for at vide, hvor langt de er kommet i arbejdet med en evt. konference, i den arbejdsgruppe, der allerede er nedsat?
Jeg vil også meget gerne vide, hvem der sidder i den arbejdsgruppe, hvor bl.a. retningslinjer mv. tages op?

Til slut vil jeg blot nævne, at jeg er ikke medlem af denne der Vejlederkreds, så jeg håber at nogen vil se positivt på min henvendelse, og besvare mine spørgsmål.

Mvh.

Maria Nielsen
Johnnie Bøtker Laursen
Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 4
Skrevet: Man Mar 29, 2004 4:01 pm    Emne:
------------------------------------------------------------------------
Hej Maria.

Som du ser i mit foregående indlæg var klatreseminaret på Oure planlagt længe før artiklerne i Jyllandsposten. Derfor er seminaret heller ikke stedet hvor samråds- og certificeringsproblematikken kan løses.

Det bliver op til et klatresamråd - hvis der er opbakning til at etablere et sådanne. Alt hvad DFNF har tilbudt er at prøve at samle nogle af de største aktører på området - f.eks. Bjergklubben, Sportsklatrerne, DGI, Efterskolerne, Ungdomsringen og universiteterne - så må de tage stilling til hvad der videre skal ske. Og hvis de kan blive enige om et samarbejde må de finde ud af hvem de andre væsentlige aktører på området er.

Det er dejligt at I har lyst til at være med - og det har der heldigvis været mange der har - men erfaringerne fra Havkajaksamrådet og Kanosamrådet viser at det er vigtigt at deltagerne formelt alle repræsenterer organisationer eller skoleformer. Man kunne måske forestille sig at det pædagogiske område via seminarierne blev repræsenteret i det videre arbejde.

Jeg håber at dette er svar på dine spørgsmål.

venlig hilsen

Johnnie
_________________
Johnnie Bøtker Laursen
Formand for DFNF
Maria Nielsen
Gæst
Skrevet: Man Mar 29, 2004 3:01 pm    Emne:
------------------------------------------------------------------------
Til Jonnie Bøtker Laursen

Jeg kan forstå på dit seneste indlæg, at der allerede er nedsat en arbejdsgruppe, der er igang med at tage de første spadestik til et klatresamråd, og at det vil blive denne gruppe, der senere skal tage stilling til, hvem der kan/skal deltage i det egentlige arbejde, med at få stiftet et klatresamråd. Har jeg forstået det rigtigt?

I den forbindelse, har jeg et par opklarende spørgsmål, som jeg håber du eller andre vil besvare.

Du skriver at DFNF?s seminarie til april, ikke har noget med Jyllandspostensartikkelserie i januar at gøre.
Du skriver også, at DFNF efter gode erfaringer med havkajaksamrået, tilbød at etablere et klatresamråd.
Har dette tilbud heller ikke noget med Jyllandspostens artikkelserie at gøre? Og i så fald, hvem er dette tilbud rettet imod?
Jeg er lidt forvirret.
På vores institution er vi først blevet opmærksom på hele denne problematik, efter artikkelserien i Jyllandsposten i januar.

Som jeg skrev i mit tidligere indlæg, kunne vi være interesseret i at deltage i arbejdet, med at få stiftet et klatresamråd.
Jeg er derfor nysgerrig for at vide, hvor langt de er kommet i arbejdet med en evt. konference, i den arbejdsgruppe, der allerede er nedsat?
Jeg vil også meget gerne vide, hvem der sidder i den arbejdsgruppe, hvor bl.a. retningslinjer mv. tages op?

Til slut vil jeg blot nævne, at jeg er ikke medlem af denne der Vejlederkreds, så jeg håber at nogen vil se positivt på min henvendelse, og besvare mine spørgsmål.

Mvh.

Maria Nielsen
Johnnie Bøtker Laursen
Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 4
Skrevet: Man Mar 29, 2004 4:01 pm    Emne:
------------------------------------------------------------------------
Hej Maria.

Som du ser i mit foregående indlæg var klatreseminaret på Oure planlagt længe før artiklerne i Jyllandsposten. Derfor er seminaret heller ikke stedet hvor samråds- og certificeringsproblematikken kan løses.

Det bliver op til et klatresamråd - hvis der er opbakning til at etablere et sådanne. Alt hvad DFNF har tilbudt er at prøve at samle nogle af de største aktører på området - f.eks. Bjergklubben, Sportsklatrerne, DGI, Efterskolerne, Ungdomsringen og universiteterne - så må de tage stilling til hvad der videre skal ske. Og hvis de kan blive enige om et samarbejde må de finde ud af hvem de andre væsentlige aktører på området er.

Det er dejligt at I har lyst til at være med - og det har der heldigvis været mange der har - men erfaringerne fra Havkajaksamrådet og Kanosamrådet viser at det er vigtigt at deltagerne formelt alle repræsenterer organisationer eller skoleformer. Man kunne måske forestille sig at det pædagogiske område via seminarierne blev repræsenteret i det videre arbejde.

Jeg håber at dette er svar på dine spørgsmål.

venlig hilsen

Johnnie
_________________
Johnnie Bøtker Laursen
Formand for DFNF
Uklog (og ulovlig) praksis
Hej Johnnie

Tak for dit svar.

Indledningsvist må jeg præcisere, at jeg ikke er medlem af Dansk Vejlederkreds.
Ikke at jeg kan se, hvilken betydning det skulle have for indholdet i debatten, i mine spørgsmål eller i det hele taget for mín undren over DFNFS udmeldinger vedr. klatreseminar.

Jeg forstår i det hele taget ikke, hvorfor du blander dem ind i denne debat eller i besvarelsen af mine spørgsmål vedrørende den af dig lovede konference.

Du har til Jyllands-Posten sagt, at DFNF ville
- samle alle aktører i klatrebranchen til en konference om klatresikkerhed i løbet af foråret. -
Jeg finder det derfor ikke så mærkeligt, at jeg stiller spørgsmål til, hvad der er hvad.

Jeg tror, at hvis du ser tilbage på din og DFNFs kommunikation, så vil du indse, at du selv og DFNF bærer en væsentlig del af skylden for, at vi er en del (se f.eks. DBs debat), der har fået indtryk af, at semiaret på Oure var den
- konfence -
som du skyndte dig at berolige en forståeligt bekymret presse med, at DFNF ville afholde for
- alle aktører -
- om klatresikkerhed i løbet af foråret -,
som du udtrykte dig den gang til Jyllands-Posten.

Nu kan jeg så forstå på dig, at det slet ikke er sikkert, at den lovede konference overhovedet blive afholdt !
Tilsvarende kan jeg forstå, at hvis der overhovedet bliver en konference, så bliver det nok ikke i foråret, som lovet.
Endelig kan jeg forstå, at den arbejdsgruppe, du har nedsat, under alle omstændigheder ikke vil holde en eventuel konference åben for alle, som du ellers også lovede pressen.

Udover, at det er klart ulovligt på forhånd at diskrimere enkeltpersoner blot fordi de måtte være medlemmer af en givet forening, så forstår jeg helt enkelt ikke, at du kan tro, at det er holdbart eller klogt at forsøge at afskære nogle fra at deltage i arbejdet med f.eks. ceritifcering og samråd indenfor klatring.
Særligt medlemmerne fra brancheforeningen for de professionelle på området.
Konsekvensen af det vil efter min mening uden tvivl blot være, at der vil opstå endnu flere standarder, normer og fora i stedet.
Derfor finder jeg DFNFs praksis direkte uklog.

Hvad er, der gør, at DFNF lader til at være bange for enkeltmedlemmer af Dansk Vejlederkreds.
Bider de?
Har de horn i panden?
Eller er det deres argumenter, som man er bange for?

Det forekommer mig uforståeligt, at man forsøger at holde nogen.
Det vil blot medføre, at de postulerede intentioner om et fælles samråd er udhulede, inden de kommer i gang.
Lad dog i stedet diskussionen og argumenterne afgøre sagen?
Hvis vejlederkedsens medlemmers argumenter er så uforståelige eller uacceptable for flertallet, vil de jo allgevel blive stemt ned.
Jeg anser det for politisk uhyre uklogt at forsøge at holde nogen udenfor, da de i givet fald så blot skaber deres eget, hvorefter ønsket om et klatresamråd, der kan tale med vægt og nå frem til fælles anbefalinger mv. aldrig vil kunne nås.

Udover det indlysende ulovlige i din praksis, så forekommer det grotesk at forsøge at forbyde alle medlemmer af en given forening at deltage i en demokratisk proces.
Du forestiller dig vel trods alt ikke, at de hver for sig medbringer deres advokat til en konference?

At fortsæte den praksis, som du lægger op til, afføder i givet fald en lang række ubesvarede spørgsmål, som nødvendigvis må besvares:
Tror du virkelig, at alle mennesker af en given forening har samme synspunkter eller optræder på samme måde?
Tror du, at du kan forhindre mennesker, der er medlemmer af en given forening, i at deltage i offentligt annoncerede seminarer mv., hvis de virkelig vil være med?
Tror du ikke, at der er nogle af medlemmerne af Dansk Vejlederkreds, der har nogle gode erfaringer eller andet godt at bidrage med?
Hvad består de enkelte vejlederkredsmedlemmers forseelse i, udover, at de har betalt kontingent til en given forening?
Hvordan vil du i det hele taget administrere det?
Du kan jo næppe vide, hvem der er medlemmer af hvilken forening.
Hvor mange dørvogtere tror du, at der skal til for at holde dem borte?
Vil du tilkalde politiet, hvis et medlem af en given forening skulle formaste sig til at vise sig ved et givet, offentligt annonceret møde i tiltro til, at der gælder demokratiske spilleregler i arbejdet for at skabe et klatresamråd?
Tror du virkelig, at du kan forhindre f.eks. medlemmer af DFNF i at få kendskab til synspunkter og holdninger hos f.eks. medlemmerne af Dansk Vejlederkredses blot ved at nægte disse adgang til et seminar eller en konference?
Gælder din diskriminerende praksis også friluftsfolk, der tilfældigvis er medlemmer af andre foreninger, f.eks. Hells Angels, Danske Nationalsocialister eller Dansk Tricykelforening?

Særligt grootesk er det i dette tilfælde, hvor brancheforeningen jo tydeligvis har mange erfaringer, med f.eks. registrering af klatrerelaterede uheld og samtidigt har både erfaringer med og holdninger til autorisationer indenfor klatring.

Det forekommer yderst uheldigt ikke at ville medinddrage disse erfarnger, ligesom det i det hele taget forekommer uholdbart ikke at ville inddrage erfaringer fra medlemmerne af en brancheforening for professionelle på området.

Eller er det netop deres mange erfaringer, der er problemet?
Kan det virkelig være sådan, at DFNF er bange for, at de professionelle anlægger et så højt fagligt og sikkerhedsmæssigt niveau, at DFNF frygter, at de ikke kan leve op til det.
I givet fald tror jeg næsten, at jeg vil forsøge at indmelde mig i Dansk Vejlederkreds.


Da jeg jo ikke ved, om der overhovedet er medlemmer af den forening, der følger med på denne debat, vil jeg anbefale, at du sørger for at få præcisere i den udlagte åbne invitation, at medlemmer af bestemte foreninger foreninger ikke er velkomne og i den forbindelse også præcisere hvilke foreninger.

Hilsen
Jeppe
Johnnie Bøtker Laursen



Indmeldt: 19. Mar 2004
Indlæg: 5

Skrevet: Man Mar 29, 2004 11:49 pm Emne:



Kære Jeppe.

Jeg strækker våben. Du har vundet - med mindre et eventuelt klatresamråd finder ud af at de vil lave en konference om klatring og sikkerhed i foråret (og det er næppe praktisk muligt) bliver der ikke noget som løser den samlede sikkerhedsproblematik fra fra vores side. Og jeg indrømmer selvfølgelig også at det er svagt at vi antager at det ville være bedst hvis så mange store organisationer og skoleformer som muligt med aktiviteter i klatreverdenen skulle være med til at sætte en dagsorden for hvordan man kommer videre.

Så nu er det op til dig - nu må du vise om du også kan arbejde konstruktivt - prøv du at gøre noget ved klatresikkerheden i Danmark -måske kan din energi også bruges til andet en at lave lange indlæg. Og du kan sikkert bruge din positive evne til at kommunikere til at få fat på alle de mange mennesker som er involveret i klatring og dermed være med til at skabe noget selv.

Dog er jeg nødt til at rette dig et enkelt sted - der er ikke noget ulovligt ved at gøre opmærksom på at man forventer at folk møder op med lyst og en holdning til at deltage i en konstruktiv debat om diverse sider af klatring (og det er faktisk det jeg skriver - jeg skriver intet om at holde nogen ude fra at være med til at debatere certificering - blot at det når det foregår i vores regi selvfølgeligt er os der sætter dagsordenen).

Men jeg beklager selvfølgelig at jeg forventer mig at deltagerne skulle møde op og være positivt indstillede og have lyst til at være der. Og selvfølgelig er det dybt rystende at jeg forventer at os der bruger tid og kræfter på at lave et seminar også skulle bestemme hvordan det foregår.

For sidste gang - brug din tilsyneladende store energi konstruktivt.
Det bliver spændende at se hvordan du griber den store opgave an.

Hilsen

Johnnie
_________________
Johnnie Bøtker Laursen
Formand for DFNF
28/03/04

Jeppe Nielsen

Oplægsholder om certificering i klatring...

I forbindelse med invitationen til klatreseminaret på Oure, den 26. april forekommer det mig interessant, at DFNF har inviteret netop Torbjørn Ydegaard til at afholde det afsluttende oplæg om certificering indenfor klatring på seminaret.

Så vidt jeg har forstået, så har han vanskeligt ved at forstå selv grundlæggende klatrestof som brugen af klatreseler og faldfaktor.
På trods deraf har han tilsyneladende udgivet adskillige instruktionsbøger i træklatring, som siden har måttet trækkes tilbage pga. de mange sikkerhedstruende deri.
Jeg ved ikke, hvad der er i det, men der er nogle sigende beskrivelser af nogle af problemerne på:

http://www.vejlederkreds.dk/ydegaard
og på:
http://www.vejlederkreds.dk/leg

Tilsyneladende måtte Amtscentret og DGI trække instruktionsbøgerne tilbage og skrive til folk for at advare iimod både dem og Torbjørn Ydegaards klatrekurser efterfølgende.

Man kan sige, hvad man vil om Dansk Vejlederkreds, men hvis der er noget om snakken, så er det da et interessant valg af oplægsholder, når det gælder certificerringer indenfor klatring.

Jeg vil derfor bede bestyrelsen løfte på sløret mht. begrundelsen for netop det valg af oplægsholder?

Derudover vil jeg fortsat tillade mig at vente spændt på svar mht., hvor og hvornår den konference, som Johnnie Bøtker Laursen på vegne af DFNF i bl.a. JyllandsPosten har lovet at holde her i foråret om stiftelsen af et klatresamråd, -for alle aktører i klatrebranchen- så bliver afholdt?

Hilsen
Jeppe
Maria Nielsen
Gæst


Skrevet: Tirs Mar 30, 2004 2:53 pm Emne:



Hej Johnnie

Aller først tak for dit svar.

Jeg har dog stadig nogen væsentlige uklarheder.
Af de udmeldinger, der hidtil er kommet, havde jeg først fået den forståelse, at DFNF vil tage initiativ til at afholde et seminar, hvor bl.a. sikkerhed og autorisationer inden for træklatreområdet skulle debateres. Det seminar troede jeg iførste omgang var det der vil bliver afholdt d. 26 apil på Oure.
Men siden hen har jeg fået den forståelse at dette seminar istedet er DFNFís årsmøde og i udgangspunktet ikke har noget med den igangværende debat omkring sikkerhed og autorisationer at gøre.
Dernæst havde jeg fået den opfattelse, at DFNF på opfordring havde tilbudt at laveet klatresamråd og i den forbindelse allerede havde nedsat en arbejdsgruppe, derskulle udarbejde nogle retningslinjer og der efter indkalde til en konference, hvor disse retningslinjer skulle diskuteres og evt. vedtages.

På dit sidste indlæg, Johnnie, er jeg igen blevet i tvivl om hvad der foregår i hvilket regi???

Hvor langt er man nået i planerne med at få startet et klatresamråd?
Er man stadig på initiativplan, eller er der nedsat en arbejdsgruppe?
Mest relevant måske. Hvem sidder i arbejdsgruppen og hvilke organisatioer repræsenterer de?

Jeg kan også forstå at vi som institution alene, ikke kan deltage i det nævnte arbejde med at få startet et sådant klatresamråd, men at man skal tilhøre en form for forening, organisation el.lign.
Hvem er inviteret med?
Hvorfor er nogen på forhånd udelukket?

Jeg håber at du vil hjælpe mig og muligvis andre, Johnnie, til at få skabt klarhed over, hvad der egentlig foregår, hvor langt man er nået og ikke mindst, hvilke personer der konkret sidder i den nævnte arbejdsgruppe?

Mvh.

Maria Nielsen
30/03/04
Spejdere har pr. definition ikke fattet en skid...!! ??

Hej igen, Johnnie.

Jeg kan forstå, at man ikke er velkommen, hverken på DFNFs debatside eller til DFNFs seminar, hvis man stiller spørgsmål og gentager disse, når man ikke får svar.
Dette på trods af, at debatsiden er åben og DFNF har valgt at lægge en “åben” invitation til seminaret ud på nettet med opfordring til, at så mange som muligt kommer.

Tilmed bliver man så også beskyldt for at være medlem af Danskvejlederkreds.
Lad mig for en ordens skyld slå fast, at jeg ikke ikke er medlem af den forening.
Det er ikke så lidt groft af dig at lægge op til, at jeg må redegøre for mine tilhørsforhold og eventuelle medlemsskaber for at gøre mig håb om et anstændigt svar på mine spørgsmål.

Du forklarer endvidere, at unavngivne medlemmer af en forening, der er mig uvedkommende, ikke er velkomne på seminaret “med den holdning”.
Hvilken holdning?
Hvis det er min “holdning du tænker på, så er det vel mig, der ikke er velkommen og ikke vejlederkredsens medlemmer.
Hvis det er vejlederkredsens medlemmer, du tænker på, så har du ikke forklaret, hvad det er for en holdning, du refererer til, hvilket nok var en god ide, da deres medlemmer, så vidt jeg kan se, ikke har deltaget i debatten og i hvert fald ikke har givet sig til kende som sådan.
Og I så fald oplever jeg det direte uforskammet, at du fortsat ikke svarer på mine spørgsmål, når du henviser til en eller anden uforklaret “holdning”, som nogle personer, jeg sikkert aldrig har truffet, måtte have.

Tilbage står mine ubesvarede spørgsmål;

- Hvornår får vi se pensum til at blive klatreinstruktør på den uddannelse, hvor du arbejder og, hvor Erik Øster Jensen efter eget udsagn skal eksamineres som klatreinstruktør om cirka en måned?
Du har henvist til, at studieplanen ikke var færdig.
Nu var det ikke studieplanen jeg spurgte til med derimod pensum og beståelseskriterier for at kunne bestå til statsstøttet klatreinstruktør på Viborg-Seminariet?
Det lyder helt enkelt for utroværdigt, at hverken du eller Erik Øster Jensen, der altså snart skal til eksamen, kender pensum.
Han har som nævnt oven i købet lovet at fremlægge pensum for snart tre uger siden.

Nå, men hvis du ikke vil hjælpe med det, så må du som formand for DFNF i det mindste kunne hjælpe med at skabe lidt åbenhed om det nævnte “arbejdsudvalg”, som du selv siger, at DFNF har været med til at skabe med henblik på evt. at stifte et klatresamråd.
Du nævner forskellige institutioner.
Jeg vil derfor bede dig om at præcisere hvilke personer, DFNF konkret har udvalgt til at sidde i det udvalg og som derfor er i færd med at undersøge interessen og mulighederne for at stifte et eventuelt klatresamråd?

Lad venligst være med at forsøge at affeje mine argumenter eller spørgsmål med henvisning til mistanken om et tilhørsforhold til bestemte foreninger og vær sød i stedet at svare på mine enkle spørgsmål.

På forhånd tak

Jens
Jens Andersen
jensa4u2@yahoo.dk


Det er vort håb, at så mange danskere som muligt indser nødvendigheden af en etisk diskussion for en kvalitativ udvikling af dansk friluftsliv.

Det er vort indtryk, at aktiv deltagelse i seminarer som dette kan medvirke hertil.

Vel mødt og god fornøjelse.

Tilmelding via DNT.

Du er også velkommen til at kontakte os og høre nærmere.
Mail til Dansk Vejlederkreds.


©


© Disse sider må ikke kopierers, hverken helt eller delvist, uden skriftlig tilladelse fra Dansk Vejlederkreds.